Mevis & Van Deursen
“Elk boek dat we maken is een onderzoek naar ‘wat is een boek?’"
“Waarom zou je iets veranderen als het goed werkt?” zegt Armand Mevis als ik een opmerking maak over het feit dat hun studio er nog net zo uit ziet als zestien jaar geleden. Het is een grappige uitspraak voor iemand die, samen met zijn ontwerppartner Linda van Deursen, al 27 jaar bezig is telkens andere oplossingen te vinden voor iets dat een vrij definitieve vorm lijkt te hebben: het boek.
Natuurlijk, Mevis & Van Deursen maken ook andere dingen: al vijftien jaar affiches voor de gastprogrammering van Het Muziektheater in Amsterdam, tentoonstellingen, huisstijlen voor diverse culturele instellingen, waaronder Museum Boijmans Van Beuningen en Stedelijk Museum Bureau Amsterdam. Maar ze zijn vooral bekend vanwege hun gestage productie van boeken voor kunstenaars, waarbij ze niet schromen als actieve redacteuren, coproducenten en coauteurs op te treden. Daarnaast hebben beiden een lange staat van dienst als docent in het ontwerponderwijs op diverse academies. Van Deursen is intussen al jaren hoofd van de afdeling grafisch ontwerpen van de Rietveld Academie in Amsterdam en Mevis is artistiek directeur van de Werkplaats Typografie in Arnhem. Dat ze door deze activiteiten tot de meest invloedrijke Nederlandse ontwerpers van de afgelopen twintig jaar behoren is nu ook officieel erkend met de toekenning van een Amsterdamprijs. Die oeuvreprijs is met € 30.000 een van de meest prestigieuze cultuurprijzen van Nederland. In het gesprek dat ik met ze voerde komen vooral recente boeken ter tafel, die elk voor zich aanleiding zijn tot bespiegelingen over het ontwerpen, niet alleen van boeken, maar ook als levenshouding. Het ontwerpen als medium voor cultureel commentaar. Ontwerpen als spel met eigengemaakte regels, die ertoe dienen een interpretatieve ruimte te ontsluiten. Ontwerpen als antwoord.
Foto: Uta Eisenreich
Armand Mevis: “Elk boek dat we maken is een onderzoek naar ‘wat is een boek?’. Er ligt zoveel vast, maar je gaat toch op zoek naar wat er met dat beperkte arsenaal wel mogelijk is. Ieder boek heeft zijn eigen specifieke probleem, de vraag ‘hoe krijgen we dat nou weer bij elkaar’.”
MB: “Die vraag is eigenlijk de kernvraag van elk ontwerpen. Maar bij jullie vermoed je vaak dat je meer doet dan een probleem oplossen. Jullie zijn veel vaker medeauteur dan je op basis van jullie plek in het colofon zou zeggen.”
Linda van Deursen: “Het is eigenlijk heel eenvoudig. Vaak is het verhaal rond het werk minstens even interessant als het werk op zich. Wij zeggen dan, waarom vertellen we dat verhaal niet? Het gaat erom gewoon kritisch naar dat werk te kijken…”
MB: “Dat is te bescheiden. Je voegt vaak ook iets toe. Daarmee schep je feitelijk een nieuwe context voor het werk.”
AM: “Wij nemen de verantwoordelijkheid voor hoe je dat werk in een boek presenteert, en in welke context, heel serieus. Door ons er in te verdiepen…”
LvD: “…door vragen te stellen”
AM: “…en ook door te proberen antwoorden te geven. Bijvoorbeeld door Geert van Kesteren te suggereren niet tachtig foto’s te laten zien, zoals hij wilde in zijn boek Why Mister, Why?, maar vierhonderd, die samen een ander en volgens ons interessanter verhaal vertelden.”
LvD: “De kunstenaars met wie wij werken maken meestal complexer werk dan het simpelweg produceren van een beeld. De problematiek wordt daarmee ook complexer: hoe vertaal je dat type werk naar een medium als het boek? Wat doe je als iemand performances maakt, of video’s of foto’s van specifieke situaties? ”
AM: “Kunst maken is allang geen solistische activiteit meer. Kunstenaars werken samen, ze laten hun werk ook door anderen realiseren. Mensen die nog denken dat de kunstenaar zijn werk helemaal alleen maakt, zijn naïef of slecht geïnformeerd.”
MB: “In de muziek wordt dat op een interessante manier gesymboliseerd, als iemand een remix maakt van een werk van een ander: artist 1 vs. producer 2. Dat ‘versus’ klinkt alsof ze tegenover elkaar staan, maar eigenlijk gaat het om een ‘wedstrijd’ in hoe goed de één de ander begrijpt en toch zijn eigen draai aan diens muziek kan geven. Dus ‘Aglaia Konrad vs. Mevis & Van Deursen’. Zoiets?”
LvD: “Dan lijkt het alsof het om een combinatie van aura’s gaat. En daar gaat het ons absoluut niet om. Het gaat in ons werk eigenlijk altijd over ruimte. En als je alle ruimte hebt dan ga je op zoek naar de beperking. Een boek is bij uitstek een medium om regels voor op te stellen, omdat het een repeterend format is. Je gaat niet een paar honderd pagina’s apart bedenken. Bij sommige boeken halen we dat meer naar voren, dan zijn de regels het echte ontwerp.”
AM: “Ik zou het eerder ‘spelregels’ noemen dan ‘regels’. Regels zijn gewoon regels. Met spelregels moet je echt creatief zijn om binnen die beperking het onderste uit de kan te halen en jezelf te verrassen. Dan gaat het er meer om hoe je het spel speelt. Het zijn kaders waarbinnen je je vrijheid opzoekt. Dat is nogal wezenlijk in ons werk. Het is ook langzamerhand ontstaan uit de praktijk van onze samenwerking. Omdat we ook aan elkaar moesten uitleggen wat we voor ogen hadden, worden veel beslissingen genomen op basis van afspraken, spelregels.”
LvD: “Het klopt wel dat die spelregels nodig zijn om goed te kunnen samenwerken. Je kunt ze samen definiëren. Daar staat weer tegenover dat het veel moeilijker is om zo een eigen handschrift te ontwikkelen. Hoe je precies een lijn op papier zet, of hoe je specifieke vormoplossingen vindt, dat is veel moeilijker samen te doen. Daar zijn wij dan ook minder mee bezig.”
AM: “Ontwerpen is in principe een procesmatige activiteit, niet een individuele. Alleen al daarom kun je binnen een ontwerpproces niet een eigen handschrift opeisen. Een ontwerpgedachte moet onafhankelijk zijn van de vorm. Het mooie van samenwerking is dat de vorm niet van een persoon afhangt…”
LvD: “...niet absoluut is…”
AM: “…in principe vrij is.”
MB: “En toch hebben jullie samen een stijl ontwikkeld die in Nederland tot de meest nagevolgde behoort sinds Dumbar.”
LvD: “Is dat zo? Misschien omdat onze vormentaal nogal uitgekleed is. Wij hebben ons, ook als antwoord op de aandacht voor de vorm van bijvoorbeeld Hard Werken of Studio Dumbar in de jaren tachtig, op een veel eenvoudiger vorm gericht die directer voortkomt uit het idee.”
AM: “We hebben een beetje een rare houding tegenover het vak. Aan de ene kant willen we er niks mee te maken hebben, aan de andere kant zijn we er volledig op gefixeerd. We laten we ons liever inspireren door mensen die erbuiten staan. Vaak zijn dat mensen die hun eigen vak op een kritische manier beschouwen of zich er op een problematische manier toe verhouden, zoals Martin Margiela in de mode of Dan Graham in de kunst.”
LvD: “We zijn geïnteresseerd in het ontwerpen als probleem, maar onze inspiratiebronnen liggen daarbuiten, in de film, in de beeldende kunst, de mode. Ik vind dat ook gezond, het levert een frisheid op die het vak wel kan gebruiken.”
AM: “Je streeft een bepaalde norm na in je werk, die universeel is. Dat hoeft zich niet specifiek tot het vak te verhouden.”
LvD: “Ja, de conceptuele kracht die je in de kunst vindt, de visuele kwaliteit die je in de mode herkent, of in de film… Daar zie je ook makkelijker het auteursaspect…”
MB: “Jullie refereren graag aan kunstenaars, auteurs, mensen dus bij wie het heel duidelijk gaat om een eigen handschrift, terwijl als jullie over je eigen werk praten je die termen nooit gebruikt.”
LvD: “In het ontwerpen is het nu eenmaal veel lastiger om auteurschap aan te wijzen, omdat je altijd in opdracht werkt en met materiaal van anderen. Je weet nooit precies wie voor welke beslissing verantwoordelijk is.”
AM: “Ja, als wij een goed boek maken voor een kunstenaar is het onduidelijk of de kunstenaar ervoor gezorgd heeft dat het een goed boek wordt, of dat wij daar verantwoordelijk voor zijn. Het wordt toch gezien als een publicatie van de kunstenaar.”
MB: “Maakt het uit of die inhoudelijke bemoeienis erkend wordt?”
AM: “Nee, waar het om gaat is dat je door samen te werken een goed boek kunt maken, dat je bereid bent die samenwerking aan te gaan, open te staan voor anderen, maar ook niet schroomt om de dingen anders voor te stellen. Het stoort me dat er niet genoeg gebruik wordt gemaakt van dat potentieel van de ontwerper door grotere opdrachtgevers.”
MB: “Dat is toch je eigen keuze, om in een kleine culturele niche te werken in plaats van in de mainstream?”
AM: “Nee, dat is geen keuze, het is een gevolg. Wanneer je een bepaalde precisie wilt toepassen in je werk, heb je mensen nodig die die betrokkenheid delen. Bij veel grotere opdrachtgevers zitten gewoon niet de mensen die de tijd kunnen nemen om dat proces met de ontwerper te doorlopen, die beslissingsbevoegd zijn en de aandacht en tijd willen investeren die je nodig hebt voor een goed ontwerp.”
MB: “Maar jullie willen per se klein blijven: twee ontwerpers met zo nu en dan wat assistentie. Dat is een keuze, waardoor je bepaalde grote opdrachten gewoon niet aankunt.”
LvD: “Dat is niet wat we zeggen. Ons werk voor de Internationale Architectuur Biënnale Rotterdam, dat is bijvoorbeeld een hele grote opdracht. Maar wij willen graag zelf dingen blijven maken, en niet gedwongen worden om alleen maar aan te sturen en supervizen. Dat is de keuze geweest: om zelf dingen te bedenken en te maken. Het is geen keuze tegen een bepaald soort opdrachten.”
AM: “Het is een probleem waar ook onze ex-studenten mee worstelen. Veel van hen gaan voor zichzelf werken, en komen niet uit die marge. Het is zonde dat zij niet samen kunnen optrekken en grote complexe opdrachten kunnen afdwingen. Dat zou het vak anders maken.”
LvD: “Individuele ontwerpers worden minder serieus genomen door grote opdrachtgevers – je krijgt nooit echte verantwoordelijkheid. Grote opdrachtgevers vertrouwen alleen ontwerpbureaus die op dezelfde manier zijn gestructureerd als zij zelf. Mijn studenten krijgen met de volle breedte van het vak te maken, met wat het vak kan zijn. Ze weten echt meer dan wij vroeger. En toch maken zij vaak de keuze om zich te vestigen als zelfstandig ontwerper en niet op te gaan in een groot bureau. Dat is niet omdat wij dat propageren, integendeel. Ze willen het zelf.”
AM: “Het is een vorm van zich terugtrekken, en niet meer de verantwoordelijkheid opeisen voor de ontwerpkwaliteit van de mainstream. Dat ze niet, wanneer ze bij wijze van spreken een slecht affiche in de kroeg zien hangen, naar de opdrachtgever ervan lopen en zeggen: dat ga ik beter doen. Nee, ze denken waarschijnlijk: pfft, het heeft toch geen zin.”
LvD: “Ontwerpers zijn op zoek naar interessante en belangrijke inhoud. Ik heb de indruk dat studenten daarom nieuwsgieriger zijn naar de marge dan naar de mainstream.”
AM: “Het huidige ontwerponderwijs levert studenten af die intelligent en goed geïnformeerd zijn, en die willen niet geconfronteerd worden met allerlei banaliteiten waarmee opdrachtgevers hen confronteren, die uitgaan van veronderstelde zekerheden ten aanzien van wat mensen zouden willen, en daarmee de ontwerpvraag reduceren tot niet meer dan een esthetische activiteit. Daar zit je dan als ontwerper tegenover, met al je bagage over beeldende kunst en cultuur en al je expertise!”
LvD: “Je hebt geen gesprekspartner, niet iemand met wie je samen kunt werken, maar iemand die dicteert hoe iets gemaakt moet worden.”
AM: “Dat hou je dus niet lang vol.”
MB: “Dus eigenlijk geef je jonge ontwerpers een te hoge opleiding voor wat de industrie wenst… Besteedt de opleiding niet te weinig tijd aan het vertalen van de cultuur en de kwaliteitsnormen die jullie voorstaan naar de industrie, naar de mainstream?”
AM: “Wat dat betreft mag je de Werkplaats Typografie toch wel de meest praktijkgerichte opleiding die er bestaat noemen. Studenten worden er geconfronteerd met alle aspecten van de praktijk, omdat ze aan echte opdrachten werken, en vanzelf de leuke en minder leuke kanten van het vak tegenkomen. Daarnaast doen ze ook eigen onderzoek, en juist die combinatie van eigen onderzoek en praktijk is interessant.
LvD: “Wij hebben natuurlijk makkelijk praten; wat wij kunnen maken is eigenlijk heel zeldzaam. Dus ik wil niet het rolmodel zijn waar jonge ontwerpers naar kijken. Ik heb liever dat studenten of jonge ontwerpers op een meer abstract niveau naar ons werk kijken, zo van ‘dit had ook op een ander probleem van toepassing kunnen zijn’. Het is een houding ten opzichte van het ontwerpen, die wij in het klein in praktijk brengen, maar die heel goed ook op grotere schaal en een ander soort inhoud van toepassing kan zijn.”
MB: “En waarmee je je eigen praktijk kunt maken...”
AM: “Nou ja, wat de praktijk betreft verschillen we niet zoveel van een schoenmaker, die dagelijks zoveel paar schoenen moet lappen. Dan kijk je elkaar aan en zeg je, hoeveel schoenen moet jij nog doen vandaag?” (lacht)
LvD: “Mensen denken dat wij de meest fantastische opdrachten ter wereld hebben en echte geluksvogels zijn. Dat is ook wel zo, maar de realiteit is ook dat we op maandagochtend de computer aanzetten – Dongggg – en dat we dan gewoon aan het werk gaan…”
Dit interview van Max Bruinsma is gepubliceerd in Items #6 2009, p.28-35.
Beeld: Open City: Designing Coexistence. Tim Rieniets, Jennifer Sigler en Kees Christiaanse (red.)
Foto: Uta Eisenreich.
Wil je reageren op dit artikel? Stuur een mailtje naar de redactie.